Atlantis-Forschung in der Sackgasse?

Start Foren Forum für Atlantis-Forschung Allgemeines Forum Atlantis-Forschung in der Sackgasse?

Dieses Thema enthält 78 Antworten, hat 10 Stimmen, und wurde zuletzt vor vor 5 Jahre, 7 Monate von  Peter Nowak aktualisiert.

10 Beiträge anzeigen - 1 bis 10 (von insgesamt 79)
  • Autor
    Beiträge
  • #16658

    Pezold
    Super-Administrator

    Zu diesem Thema arbeite ich gerade an einem Text und würde dieses Thema gerne hier zur Diskussion stellen, da es als Essay in ganzer Länge sicherlich nicht zulässig ist. Ich weiß zumal aus der vorangegangenen Diskussion, dass ich hierbei auf massive Widerstände stoße und das Gefühl habe, auf Granit zu beißen.

    Ich will dieses Problem hier nur in Form von "Schlagzeilen" ("Schlagzeile" kommt wohl von schlagen und wehtun) kurz skizzieren.

    Die Atlantis-Forschung ist gleich von zwei Seiten unter Druck geraten und ahnt daher, dass sie sich in einer Sackgasse befindet, aus der sie so, wie sie sich aktuell selbst versteht, nicht herausfinden kann. Sie ist nämlich zwischen zwei "Unmöglichkeiten" eingekeilt: der Schwierigkeit eines tragfähigen naturwissenschaftlichen Ansatzes zum Nachweis, dass es "Atlantis" nicht nur gegeben hat, sondern auch der Lokalisierung in Raum und Zeit, und andererseits des Problems der Platon-Exegeten, das darin besteht, dass sie nicht erklären können, weshalb es außer bei Platon nicht den geringsten Hinweis auf eine Kultur oder Zivilisation namens Atlantis gibt oder einer Kultur oder Zivilisation, die Atlantis gewesen sein könnte.

    Der einzige Grund, weshalb ich weiter beim Thema bleibe, ist, weil es zu viele Hinweise auf mindestens ein durch eine Flutkatastrophe in vorgeschichtlicher Zeit untergegangenes besiedeltes Land gibt. Hier liegt die Schwierigkeit nicht im "Dass", sondern ausschließlich im "Wie, Wann und Wo".

    Wer den Thread ("Atlantis" ist der falsche Name) gelesen hat, kennt die naturwissenschaftliche Schwierigkeit. Es gibt zahlreiche Kandidaten für eine Flutkatastrophe und damit für den Untergang einer früheren Kultur, die man aber – und da gebe ich Thorwald C. Franke recht , was aber aus anderen Gründen ja auch meine eigene Meinung ist – nicht unbedingt "Atlantis" nennen sollte, da sie mit "Platons Atlantis" nur indirekt über mehrere Ecken was zu tun hat.

    Im Gegensatz zu der Schwierigkeit der "Platoniker" selbst, die sie mit Atlantis haben, ist dieses Problem aber lösbar – es ist wohl nur eine Frage der Zeit und wohl auch des Glücks, bis einige Physiker, die mehr von der Materie verstehen als wir hier, anfangen zu rechnen, wie der Anstieg des Meeresspiegels in den letzten 10.000 Jahren um 110–130 Meter im Einzelnen ablief, wie hoch also der Anteil an kontinuierlichem Anstieg (durch Abschmelzen der Grönland- und der Antarktis-Gletscher) an dem absoluten Anstieg gewesen ist und wie hoch der Anteil an sprunghaften Anstiegen (etwa durch spontanen Eintrag großer Süßwassermengen in die Weltmeere) gewesen ist und ob einer oder mehrere dieser spontanen Erhöhungen stark und spontan genug waren, um katastrophisch (etwa verbunden mit Tsunamis) größere Landstriche untergehen zu lassen, von denen eine dieser Katastrophen Vorlage für die Atlantis-Legende gewesen sein könnte. Hier dürfen wir aber in absehbarer Zeit mit konkreten Ergebnissen rechnen

    Die Schwierigkeit der "Platoniker" ist aber eine ungleich delikatere. Da sich aus Platons Text selbst nicht erlesen lässt, ob es sich dabei um einen "Tatsachenbericht" (Geschichtsschreibung statt Geschichtenerzählung), um die Wiedergabe eines ägyptischen Mythos, den er, Platon, ein bisschen kreativ ausgeschmückt hat, oder um einen Roman handelt, und da die anderen Griechen, auch Herodot, in dieser Frage nicht wirklich weiterführen (können), ein "Beweis" aber voraussetzt, dass etwas Konkretes gefunden wird, das direkt auf die einstige Existenz einer Insel Atlantis verweist, und "man" (die Atlantis-Forscher) daher geneigt ist, Atlantis zeitlich in die historische, allenfalls prähistorische Zeit zu veranschlagen, also, um es mit TCF zu sagen "nach 3000 vC", ergibt sich für die Atlantis-Forscher das unangenehme Problem, das sich nun mal nicht aus der Welt schaffen lässt, dass sie erklären müssen, wieso Atlantis, wenn es eine große Zivilisation oder Kultur "auf Augenhöhe mit Griechenland und Ägypten", vor allem aber auch in Zeitgenossenschaft mit diesen gewesen sein soll, wir nicht ein einziges Wort zu Atlantis in den Schulbüchern lesen können und bis heute nicht wissen, wann und wo genau es existiert hat, oder ums klar und deutlich zu sagen, nicht wissen, ob es überhaupt existiert hat.

    Das Problem sitzt noch tiefer. Offenbar schwerer als der Makel, ein (früh)geschichtliches Atlantis (nach 3000 vC) nicht nachweisen zu können und wohl für ein Phantom halten zu müssen, wiegt ein anderer. Der Zwang, es nicht zulassen zu können, dass Atlantis nicht in (früh)geschichtlicher Zeit existiert haben könnte (weil es da schon längst "Geschichte", sprich untergegangen war), sondern in prähistorischer Zeit, also vor Ägypten und vor Athen. Nur aus diesem Grund muss Platon – der ansonsten nach Möglichkeit wörtlich genommen werden soll – in Bezug auf die "9000 Jahre" mit einem Kunstgriff, den ich zugegeben bis heute nicht verstanden habe (vielleicht bin ich ja zu dumm dazu) dahingehend relativiert werden, dass man die 9000 Jahre nicht so wörtlich nehmen dürfe, alles andere aber schon. Denn es kann nicht sein, was nicht sein darf.

    Atlantis-Forschung ist wie jede andere Geschichtsforschung die Geschichtsforschung des Abendlands (daher haben die Atlanter auch gefälligst blond und blauäugig zu sein, oder zumindest, wie die Griechen, "kaukasisch", also der Indogermanen-Linie verbunden) und setzt entsprechende Prioritäten. Da alle anderen Hochkulturen (vulgo "Orient") früher dran waren (Sumer, Akkad, Babylon, Ägypten, Harappa, Elam – alles "Morgenländer") und Europa warten musste, bis "Arabien" (Ägypten?) ihm Wissen und Weisheit der damaligen Welt als Morgengabe in die Wiege legte, konnte Europa in Form des geschichtlichen Athens die Bühne der Zeit- und Weltgeschichte erst betreten, nachdem die frühen Hochkulturen sich längst im Niedergang befanden oder bereits Geschichte waren. Vorher machten alle anderen die Geschichte, nur nicht Europa. Es ist aber Europa, das auch heute noch die Grundlinien der Geschichtsforschung festlegt und die entsprechenden Forschungsgelder vergibt und verteilt, womit die (Vor-) Geschichte aller anderen Kulturen weiterhin die Stiefkinder der Geschichtsforschung bleiben, solange es prähistorische Forschung betrifft (was war vor Sumer?).

    In dieser Tradition steht selbstverständlich auch die Atlantis-Forschung, wie könnte es auch anders sein! Atlantis darf nicht vorgeschichtlich und vor allen Dingen nicht "exotisch" (um’s mal ganz, ganz vorsichtig und wertneutral zu sagen) gewesen sein! Atlantis gehört dem Westen!! Unvorstellbar, dass die frühe Hochkultur Atlantis und deren Könige etwa Schwarze gewesen sein könnten! Lieber kein Atlantis als so eins!!

    Das ist das Dilemma der aktuellen Atlantis-Forschung. Auf der einen Seite sollte es nach Möglichkeit Atlantis gegeben haben – andernfalls würde sich die Atlantis-Forschung ja die Grundlage ihrer Existenz selbst wegziehen bzw. den Ast absägen, auf dem sie sitzt. Gleichzeitig muss Atlantis aber eine frühe abendländische Kultur gewesen sein. Wär’s anders, würde nicht so vehement gegen die Ansicht angegangen, dass man, um "Atlantis" finden zu können (als Spur seiner einstmaligen Existenz) man sich von Platon nicht distanzieren, sondern emanzipieren und nach anderen, tiefer in der Vergangenheit liegenden Quellen suchen müsste. Denn das würde sofort auf eine nicht-weiße, nicht-abendländische Kultur verweisen!

    Das ist das Dilemma der aktuellen Atlantis-Forschung: einerseits will sie doch so gerne Atlantis haben, um es beweisen zu können, andererseits darf es nicht aus dem von ihr selbst gesetzten Rahmen fallen. Weil das die eurozentrische Eitelkeit zutiefst verletzten könnte. Gefordert ist also die Quadratur des Kreises. Nur hat die bisher noch keiner gefunden. Deshalb kann sie, die aktuelle Atlantis-Forschung, Atlantis nicht finden, denn sie sucht Atlantis da, wo es definitiv nicht gewesen sein kann.

    So, jetzt zerpflückt mal meine häretischen Behauptungen! :D

    #21163

    Anonym

    Das Schweigen der Lämmer? :idea:

    *LOL*

    Aber ich finde, dieser Brocken muss gegessen werden. wenn wir konkret weiterkommen wollen.

    Einem Einwand der "Platoniker" möchte ich gleich vorbeugend begegnen:

    Dass Atlantis in den Geschichtsbüchern anders geheißen haben könnte (z.B. Kreta) ist absurd. Warum sollten sich die Kreter bzw. Minoer Atlanter genannt haben, wenn sie sich doch Kreter bzw. Minoer nannten? Außerdem ist Kreta nicht untergegangen, sondern nur ein Inselchen namens Thera zur Hälfte. Ähnliches gilt für Libyer bzw. Karthager usw. Aber das alles ist bekannt und hat bekanntlich keinen Schritt weitergeführt.

    Hab das jetzt auch nur geschrieben, um die Diskussion anzuregen, die hoffentlich mal über das Bekannte hinausgeht

    #21164

    Thorwald C. Franke
    Teilnehmer

    Horst Bohse hat geschrieben:Zu diesem Thema arbeite ich gerade an einem Text und würde dieses Thema gerne hier zur Diskussion stellen, da es als Essay in ganzer Länge sicherlich nicht zulässig ist. Ich weiß zumal aus der vorangegangenen Diskussion, dass ich hierbei auf massive Widerstände stoße und das Gefühl habe, auf Granit zu beißen.

    Ich will dieses Problem hier nur in Form von "Schlagzeilen" ("Schlagzeile" kommt wohl von schlagen und wehtun) kurz skizzieren.

    Die Atlantis-Forschung ist gleich von zwei Seiten unter Druck geraten und ahnt daher, dass sie sich in einer Sackgasse befindet, aus der sie so, wie sie sich aktuell selbst versteht, nicht herausfinden kann. Sie ist nämlich zwischen zwei "Unmöglichkeiten" eingekeilt: der Schwierigkeit eines tragfähigen naturwissenschaftlichen Ansatzes zum Nachweis, dass es "Atlantis" nicht nur gegeben hat, sondern auch der Lokalisierung in Raum und Zeit, und andererseits des Problems der Platon-Exegeten, das darin besteht, dass sie nicht erklären können, weshalb es außer bei Platon nicht den geringsten Hinweis auf eine Kultur oder Zivilisation namens Atlantis gibt oder einer Kultur oder Zivilisation, die Atlantis gewesen sein könnte.

    Der einzige Grund, weshalb ich weiter beim Thema bleibe, ist, weil es zu viele Hinweise auf mindestens ein durch eine Flutkatastrophe in vorgeschichtlicher Zeit untergegangenes besiedeltes Land gibt. Hier liegt die Schwierigkeit nicht im "Dass", sondern ausschließlich im "Wie, Wann und Wo".

    Wer den Thread ("Atlantis" ist der falsche Name) gelesen hat, kennt die naturwissenschaftliche Schwierigkeit. Es gibt zahlreiche Kandidaten für eine Flutkatastrophe und damit für den Untergang einer früheren Kultur, die man aber – und da gebe ich Thorwald C. Franke recht , was aber aus anderen Gründen ja auch meine eigene Meinung ist – nicht unbedingt "Atlantis" nennen sollte, da sie mit "Platons Atlantis" nur indirekt über mehrere Ecken was zu tun hat.

    Im Gegensatz zu der Schwierigkeit der "Platoniker" selbst, die sie mit Atlantis haben, ist dieses Problem aber lösbar – es ist wohl nur eine Frage der Zeit und wohl auch des Glücks, bis einige Physiker, die mehr von der Materie verstehen als wir hier, anfangen zu rechnen, wie der Anstieg des Meeresspiegels in den letzten 10.000 Jahren um 110–130 Meter im Einzelnen ablief, wie hoch also der Anteil an kontinuierlichem Anstieg (durch Abschmelzen der Grönland- und der Antarktis-Gletscher) an dem absoluten Anstieg gewesen ist und wie hoch der Anteil an sprunghaften Anstiegen (etwa durch spontanen Eintrag großer Süßwassermengen in die Weltmeere) gewesen ist und ob einer oder mehrere dieser spontanen Erhöhungen stark und spontan genug waren, um katastrophisch (etwa verbunden mit Tsunamis) größere Landstriche untergehen zu lassen, von denen eine dieser Katastrophen Vorlage für die Atlantis-Legende gewesen sein könnte. Hier dürfen wir aber in absehbarer Zeit mit konkreten Ergebnissen rechnen

    Die Schwierigkeit der "Platoniker" ist aber eine ungleich delikatere. Da sich aus Platons Text selbst nicht erlesen lässt, ob es sich dabei um einen "Tatsachenbericht" (Geschichtsschreibung statt Geschichtenerzählung), um die Wiedergabe eines ägyptischen Mythos, den er, Platon, ein bisschen kreativ ausgeschmückt hat, oder um einen Roman handelt, und da die anderen Griechen, auch Herodot, in dieser Frage nicht wirklich weiterführen (können), ein "Beweis" aber voraussetzt, dass etwas Konkretes gefunden wird, das direkt auf die einstige Existenz einer Insel Atlantis verweist, und "man" (die Atlantis-Forscher) daher geneigt ist, Atlantis zeitlich in die historische, allenfalls prähistorische Zeit zu veranschlagen, also, um es mit TCF zu sagen "nach 3000 vC", ergibt sich für die Atlantis-Forscher das unangenehme Problem, das sich nun mal nicht aus der Welt schaffen lässt, dass sie erklären müssen, wieso Atlantis, wenn es eine große Zivilisation oder Kultur "auf Augenhöhe mit Griechenland und Ägypten", vor allem aber auch in Zeitgenossenschaft mit diesen gewesen sein soll, wir nicht ein einziges Wort zu Atlantis in den Schulbüchern lesen können und bis heute nicht wissen, wann und wo genau es existiert hat, oder ums klar und deutlich zu sagen, nicht wissen, ob es überhaupt existiert hat.

    Das Problem sitzt noch tiefer. Offenbar schwerer als der Makel, ein (früh)geschichtliches Atlantis (nach 3000 vC) nicht nachweisen zu können und wohl für ein Phantom halten zu müssen, wiegt ein anderer. Der Zwang, es nicht zulassen zu können, dass Atlantis nicht in (früh)geschichtlicher Zeit existiert haben könnte (weil es da schon längst "Geschichte", sprich untergegangen war), sondern in prähistorischer Zeit, also vor Ägypten und vor Athen. Nur aus diesem Grund muss Platon – der ansonsten nach Möglichkeit wörtlich genommen werden soll – in Bezug auf die "9000 Jahre" mit einem Kunstgriff, den ich zugegeben bis heute nicht verstanden habe (vielleicht bin ich ja zu dumm dazu) dahingehend relativiert werden, dass man die 9000 Jahre nicht so wörtlich nehmen dürfe, alles andere aber schon. Denn es kann nicht sein, was nicht sein darf.

    Atlantis-Forschung ist wie jede andere Geschichtsforschung die Geschichtsforschung des Abendlands (daher haben die Atlanter auch gefälligst blond und blauäugig zu sein, oder zumindest, wie die Griechen, "kaukasisch", also der Indogermanen-Linie verbunden) und setzt entsprechende Prioritäten. Da alle anderen Hochkulturen (vulgo "Orient") früher dran waren (Sumer, Akkad, Babylon, Ägypten, Harappa, Elam – alles "Morgenländer") und Europa warten musste, bis "Arabien" (Ägypten?) ihm Wissen und Weisheit der damaligen Welt als Morgengabe in die Wiege legte, konnte Europa in Form des geschichtlichen Athens die Bühne der Zeit- und Weltgeschichte erst betreten, nachdem die frühen Hochkulturen sich längst im Niedergang befanden oder bereits Geschichte waren. Vorher machten alle anderen die Geschichte, nur nicht Europa. Es ist aber Europa, das auch heute noch die Grundlinien der Geschichtsforschung festlegt und die entsprechenden Forschungsgelder vergibt und verteilt, womit die (Vor-) Geschichte aller anderen Kulturen weiterhin die Stiefkinder der Geschichtsforschung bleiben, solange es prähistorische Forschung betrifft (was war vor Sumer?).

    In dieser Tradition steht selbstverständlich auch die Atlantis-Forschung, wie könnte es auch anders sein! Atlantis darf nicht vorgeschichtlich und vor allen Dingen nicht "exotisch" (um’s mal ganz, ganz vorsichtig und wertneutral zu sagen) gewesen sein! Atlantis gehört dem Westen!! Unvorstellbar, dass die frühe Hochkultur Atlantis und deren Könige etwa Schwarze gewesen sein könnten! Lieber kein Atlantis als so eins!!

    Das ist das Dilemma der aktuellen Atlantis-Forschung. Auf der einen Seite sollte es nach Möglichkeit Atlantis gegeben haben – andernfalls würde sich die Atlantis-Forschung ja die Grundlage ihrer Existenz selbst wegziehen bzw. den Ast absägen, auf dem sie sitzt. Gleichzeitig muss Atlantis aber eine frühe abendländische Kultur gewesen sein. Wär’s anders, würde nicht so vehement gegen die Ansicht angegangen, dass man, um "Atlantis" finden zu können (als Spur seiner einstmaligen Existenz) man sich von Platon nicht distanzieren, sondern emanzipieren und nach anderen, tiefer in der Vergangenheit liegenden Quellen suchen müsste. Denn das würde sofort auf eine nicht-weiße, nicht-abendländische Kultur verweisen!

    Das ist das Dilemma der aktuellen Atlantis-Forschung: einerseits will sie doch so gerne Atlantis haben, um es beweisen zu können, andererseits darf es nicht aus dem von ihr selbst gesetzten Rahmen fallen. Weil das die eurozentrische Eitelkeit zutiefst verletzten könnte. Gefordert ist also die Quadratur des Kreises. Nur hat die bisher noch keiner gefunden. Deshalb kann sie, die aktuelle Atlantis-Forschung, Atlantis nicht finden, denn sie sucht Atlantis da, wo es definitiv nicht gewesen sein kann.

    So, jetzt zerpflückt mal meine häretischen Behauptungen! :D

    Lieber Horst Bohse,

    In Deinem obigen Pamphlet hast Du mich und viele andere

    auf eine haarsträubende Weise in einen hetzerischen Zusammenhang

    mit rassistischem Gedankengut gebracht. Du solltest Deine

    ungeheuerlichen Entgleisungen zurücknehmen und Dich entschuldigen.

    Dass Atlantis keinesfalls eine Kultur des gemeinhin "westlich"

    genannten Kulturkreises war, geht aus den Umständen und Platons

    Darstellung klar hervor.

    Die Umstände: Mit Demokratie und Philosophie in Griechenland und

    Athen wurde dieser westliche Kulturkreis gerade erst geboren.

    Platons Darstellung: Atlantis habe lange davor existiert,

    und es herrschte dort natürlich eine religiöse Despotie.

    Ich möchte Dich, lieber Horst Bohse, dezent und mit aller gebotenen

    Behutsamkeit darauf hinweisen, dass z.B. Leo Frobenius in Nigeria und

    seiner Bronzegusskunst einen Überrest der Kultur von Atlantis sah,

    und Nigerianer sind nun einmal – o Zufall – schwarz. Leo Frobenius pflegte

    sich darüber zudem mit Kaiser Wilhelm II. auszutauschen, bei dem er viel

    Zustimmung fand, auch, wenn es darum ging, sich über den

    National-Sozialismus lustig zu machen.

    Ich hoffe darüber hinaus auf Verständnis dafür, dass mir die Lust,

    mit Dir zu diskutieren – sei es was es wolle – endgültig vergangen ist.

    Auf eine Entschuldigung wartend

    Thorwald C. Franke

    #21165

    Anonym

    Hallo Thorwald,

    eine Entschuldigung setzt eine Schuld voraus. Du interpretierst dauernd etwas in meine Texte, das da gar nicht drin steht. Ich habe geschrieben:

    " Atlantis-Forschung ist wie jede andere Geschichtsforschung die Geschichtsforschung des Abendlands (daher haben die Atlanter auch gefälligst blond und blauäugig zu sein, oder zumindest, wie die Griechen, "kaukasisch", also der Indogermanen-Linie verbunden) und setzt entsprechende Prioritäten. Da alle anderen Hochkulturen (vulgo "Orient") früher dran waren (Sumer, Akkad, Babylon, Ägypten, Harappa, Elam – alles "Morgenländer") und Europa warten musste, bis "Arabien" (Ägypten?) ihm Wissen und Weisheit der damaligen Welt als Morgengabe in die Wiege legte, konnte Europa in Form des geschichtlichen Athens die Bühne der Zeit- und Weltgeschichte erst betreten, nachdem die frühen Hochkulturen sich längst im Niedergang befanden oder bereits Geschichte waren. Vorher machten alle anderen die Geschichte, nur nicht Europa. Es ist aber Europa, das auch heute noch die Grundlinien der Geschichtsforschung festlegt und die entsprechenden Forschungsgelder vergibt und verteilt, womit die (Vor-) Geschichte aller anderen Kulturen weiterhin die Stiefkinder der Geschichtsforschung bleiben, solange es prähistorische Forschung betrifft (was war vor Sumer?)."

    Soll ich das erläutern? Die Schulbücher beginnen mit Homer. Von den früheren Kulturen musste ich mir als Schulkind Bücher zu Weihnachten schenken lassen, um meinen Wissensdurst und mein Interesse zu befriedigen, was VOR DEN GRIECHEN war. Gelehrt wurden 2700 Jahre abendländische Weltgeschichte, und die Atlantis-Forschung ist eine abendländische Atlantis-Forschung, die schon Schwierigkeiten hat, selbst die Ägypter, die ein Mittelmeervolk waren, noch mit ins Boot zu nehmen. Die anderen 67.000 Jahre menschliche Siedlungsgeschichte- und Kulturgeschichte fallen unter die Rubrik "Anthropologie".

    Bei den Atlantis-Forschern beginnt die Zeitrechnung 3000 vC, mit den Geburtswehen des Abendlands – allerdings dürfen hier die Ägypter mitspielen, weil sich Platon auf sie beruft, aber eben auch nur in Bezug auf die frühe Geburtsstunde des Abendlands, nämlich 9000 Jahre vor Solon, das gloriose Ur-Athen, das es nur in Platons Phantasie gab und daher auch in keinem Geschichtsbuch erwähnt ist.

    Diese Geschichtsschreibung und –forschung habe ich eurozentrisch genannt und das ist sie. Dass andere Kulturen, die wesentlich früher als wir zivilisiert waren und Kulturgeschichte schrieben und u.a. die Schrift erfanden, die Mathematik, Physik und Astronomie, die vor 5800 Jahren (!!) Gehirnchirurgie betrieben und u.a. künstliche Augen implantierten (Shar-i-Shokhta, ca. 2800 vC im heutigen Beluschistan), weiß ich erst seit einigen Monaten, weil ich es selbst erforscht habe – mein ganzes Leben lang sind mir solche doch nicht unwichtigen Aspekte vorenthalten worden, weil sie hier in keinem Büch stehen. Dass diesen Völkern also, nach UNSERER Art und Weise, Prioritäten zu setzen und zu bestimmen, wie sich Geschichte entwickelt hat – nämlich ohne all das, wovon ich rede -, bitteres Unrecht getan wird, wird man ja wohl noch sagen dürfen.

    Und meine Befürchtung, die du mit deiner Reaktion nicht zerstreut, sondern erhärtet hast, ist dass die Atlantis-Forschung eben auch eine eurozentrische ist und dass daher Atlantis nie in Bangladesh oder Nigeria gelegen und untergegangen sein darf (gleich noch ein Wort dazu weiter unten). Und warum nicht? Weil das angeblich nicht "Platons Atlantis" ist.

    Warum diese Art von eingeschränkter Perspektive Atlantis nicht finden kann, habe ich klar gemacht. Weil sich Atlantis, wenn es Atlantis gab, im "blinden Fleck" befand, den diese Perspektive nicht erkennen kann, weil sie nicht drauf einjustiert ist. Denn zufällig kann Atlantis nicht im näheren oder weiteren Euro-Raum gelegen haben. Den Grund hab ich auch genannt: weil das die Eitelkeit nicht zulässt.

    [blockquote class="uncited"]Dass Atlantis keinesfalls eine Kultur des gemeinhin "westlich"
    genannten Kulturkreises war, geht aus den Umständen und Platons
    Darstellung klar hervor.
    Die Umstände: Mit Demokratie und Philosophie in Griechenland und
    Athen wurde dieser westliche Kulturkreis gerade erst geboren.
    Platons Darstellung: Atlantis habe lange davor existiert,
    und es herrschte dort natürlich eine religiöse Despotie.
    "nach 3000 vC" nimmt Ägypten und mit einem bisschen guten Willen auch noch Mesopotamien und Elam mit ins Boot. Nach heutigen Erkenntnissen wurde die Erde (von Afrika ausgehend) in einer ersten Migrationswelle über die Meerenge bei Aden, die arabische Halbinsel an der Südostküste hoch unter Umgehung Mesopotamiens zunächst in Indien, Südostasien, die Inselwelt bis runter nach Australien besiedelt (vor ca. 65.000 Jahren). Es gab also schon zu einer Zeit, wo in Europa der Neandertaler lebte und sonst niemand, eine besiedelte Welt östlich und südlich von Indien, die erst mit den (europäischen) Kolonialmächten in unseren Geschichtsbüchern als existent auftauchen, also so ab 17. Jahrhundert spätwärts. Soll ich noch mehr sagen? Und dort tauchten sie auf als "primitive Wilde", irgendeine verwaltet werden müssen. Können primitive Wilde vor 5000 oder 10000 Jahren Städte mit Ringsystem (Kanälen) gebaut haben? Doch wohl eher nicht. Wie groß war doch das Erstaunen in der Welt, als vor einigen Jahrzehnten Angkor mitten im tropischen Urwald entdeckt worden. Dass diese Region seit 50.000 Jahren besiedelt ist, kann man nur über Umwege (Sprachforschung) bei Wikipedia finden, von der Geschichtsbüchern oder Geschichtsforschung wollen wir lieber erst gar nicht reden. Solche Regionen hatte nach meinem Wissen auch noch keine Atlantis-Forschung jemals auf der Tagesordnung, aber gerade dort sind die ganzen im Meer versunkenen einstigen Siedlungsgebiete. Aber dann heißt es, das hat alles überhaupt nichts mit Platons Atlantis zu tun. Woher auch. Platon konnte nur über das schreiben, wovon er wusste, und verwies zurück auf die Ägypter, die wüssten mehr. Für die Griechen endete die Welt bei Vorderindien und Nordnubien – der Nil entsprang im Atlasgebirge (Herodots Weltkarte, auf der Afrika aussieht wie ne zerquetschte Zitrone).

    [blockquote class="uncited"]Ich möchte Dich, lieber Horst Bohse, dezent und mit aller gebotenen
    Behutsamkeit darauf hinweisen, dass z.B. Leo Frobenius in Nigeria und
    seiner Bronzegusskunst einen Überrest der Kultur von Atlantis sah,

    Das freut mich sehr – keine Regel ohne Ausnahme, aber es kann sich dort schlechterdings wohl nicht um "Platons Atlantis" gehandelt haben, denn diese Region der Welt war, s.o. den Griechen damals nicht bekannt. Es könnten sehr wohl die Ägypter gewusst haben, aber das weist dann schon wieder auf Vor- oder Nebengeschichte hin, und dort kann Platon ja, wie du an anderer Stelle schreibst, Atlantis nicht gemeint haben, weil "die meisten Atlantis-Forscher nach PLATONS Atlantis suchen und deshalb in der Nähe zu Griechenland/Ägypten bleiben" und: "Atlantis soll zeitgleich mit der geschichtlich-ägyptischen und (früh-)griechischen Kultur existiert haben, es gab bei den Ägyptern sogar schriftliche Aufzeichnungen davon, sofern es keine 100prozentige Erfindung von Platon ist. Die 9000 Jahre (die Atlantis nach den Worten des Priesters aus Saïs alt gewesen sein soll) zeigten in Platons Zeit mitten in die angenommene geschichtliche Zeit Ägyptens, nach moderner Vorstellung also ein Zeitpunkt irgendwann nach 3000 v.Chr. Das Wort "Prähistorie" im Zusammenhang mit Atlantis ist demnach teils falsch teils irreführend." (beide Zitate T.C. Franke)

    Was soll ich noch mehr sagen – wenn DAS nicht eurozentristische platonische Perspektive ist – was denn bitte dann?

    mfG

    Horst

    #21166

    Pertti
    Teilnehmer

    Horst!

    Wenn Du nix über die Geschichte der Völker, der Kulturen weißt, dann ist das Deine ganz eigene Schuld. Dir wurde nichts vorenthalten. Fachliteratur und populärwissenschaftliche Veröffentlichungen bis hin zu einem gut bestückten Kiosk gibt es zuhauf. Daß der Geschichtsunterricht in der Schule Dir gerade mal nur einen dürftigen Abriß der Weltgeschichte geben kann, ist ja wohl klar. Und daß hierbei der Schwerpunkt auf dem Land und dem Kulturkreis liegt, in dem die Schule steht, ist immerhin nachvollziehbar.

    Ohnehin fehlt Dir auch noch das Grundverständnis von Geschichte. Im Unterschied zu Vor- und Urgeschichte. Was bringst Du hier paläolithische und frühneolithische Sachen an? Geschichte befaßt sich mit Zivilisationen, nicht mit vorzivilisatorischen Kulturen.

    Und so nebenbei, Atlantis wird auch in Afrika (und nicht nur von Frobenius) verortet, im Südostasischen Raum bzw. in Indik / Pazifik… Daß dennoch die Mehrheit Atlantis in Bereichen sucht, von denen aus vor-, wenigstens frühgeschichtliche Beziehungen zur Ägäis und nach Ägypten möglich sind, ist ja wohl irgendwie verständlich, wenn man Platos Texte gelesen hat. Da hat Thorwald völlig recht _ mit Eurozentrismus hat das nichts zu tun.

    Per Definitionem ist Atlantis auch eine geschichtliche Kultur, keine vorgeschichtliche. Wie auch, es handelt sich um ein Staatsgebilde, eine Zivilisation. Daß hier eventuell Geschichte in vorgeschichtlicher Zeit stattgefunden hat, ist ein Problem der Definition. So lange keine Zivilisation in Zeiten vor Einsetzen der bekannten Geschichte gefunden werden, kann die Grenze der Geschichte nicht nach hinten verschoben werden.

    Pertti

    #21167

    Anonym

    Hallo Pertti,

    Daß der Geschichtsunterricht in der Schule Dir gerade mal nur einen dürftigen Abriß der Weltgeschichte geben kann, ist ja wohl klar. Und daß hierbei der Schwerpunkt auf dem Land und dem Kulturkreis liegt, in dem die Schule steht, ist immerhin nachvollziehbar.

    Es mag ja daran liegen, dass ich mich schon als Schüler mehr für Kulturen der Welt interessiert habe als für 1000 Kriege von Alexander dem Großen bis… mit amt allen Jahreszahlen und von solchen Größen der Weltgeschichte wie Karl dem Hammer (Martell) und Pippin dem Kleinen deren Lebensläufe lernen musste. Ein bisschen mehr Ausgewogenheit hätte mich klüger gemacht, und leider hatte ich als Schüler zu wenig Taschengeld, um mir die Bücher kaufen zu können, die mir diese Klugheit rechtzeitig ermöglicht hätten statt mich 9 Jahre lang zu verblöden. (Das war jetzt mal ein bisschen krass gesagt, aber ob Wissen von der Geschichte der Welt – auf Deutsch: Weltgeschichte – nur deshalb außen vor steht, weil die Schule nicht in der Welt steht, sondern in Bielefeld oder Herzogenaurach, finde ich schon ein wenig provinziell. Etwas weniger Kriege von deutschen Kraftmichels und dafür etwas mehr darüber, wer z.B. das rad erfand und wie es möglich war, diese riesigen Steinquader in 100 mit Höhe auf die Pyramiden zu schleppen, hätte mich schon irgendwie ein bisschen mehr interessiert.

    Ohnehin fehlt Dir auch noch das Grundverständnis von Geschichte.

    Ich glaube, das kann ich besser beurteilen.

    Im Unterschied zu Vor- und Urgeschichte. Was bringst Du hier paläolithische und frühneolithische Sachen an? Geschichte befaßt sich mit Zivilisationen, nicht mit vorzivilisatorischen Kulturen.

    Wieso fing eigentlich die neolithische Revolution in der Levante 8.000 Jahre früher an als bei uns? Ich meine 8000 Jahre, das ist doch zweimal Merkel – Caesar und zurück. Und wieso fing die Schrift in "Asien" 4.000 Jahre früher an als in Westrom – oder wie man die Landstriche damals hier im Vormittelalter nannte? Müssen wir auf diese späte Zivilisierung dermaßen stolz sein, dass wir deren Erfinder einfach als nichtexistent verleugnen? Ich wusste bis zu meinem 25. Lebensjahr nicht, wer die Schrift erfunden hat, kannte aber den gesamten breiten Stammbaum der Wittelsbacher und der von Metternichts – ist ja auch wesentlich wichtiger, weil die Schule hier steht. Und wenn es um Zivilisation geht, die du hier ja für so herausragend wichtig hältst – möchte ich mal gegenfragen, ob das Gilgamesch Epos nicht vielleicht ein bisschen wichtiger ist als irgendwelche Nebenpäpste in Frankreich. Aber wahrscheinlich konnte Atlantis nicht im (europäischen) Paläolithikum irgendwo weit weg in Asien im späten Neolithikum o als Proto-Hochkultur existiert haben und untergegangen sein, weil hier in Germany wo die Schule steht, die Schule noch nicht stand, sondern Steinzeit, während die da hinten ein bisschen schneller waren, aber eben nicht zugeschnitten auf unser heutiges Hier und Jetzt, auf das uns der Geschichtsunterricht in der Schule vorbereitet hat. Da muss man sich dann nicht wundern, wenn Leute mit diesem Schulwissen daherkommen und hier – hab ich heut Nachmittag hier gelesen an anderer Stelle, war ganz lustig – von Nazi-UFO’s nach dem Bauplan von irgendwelchen vorzeitlichen Rama-Indern berichten und das nicht für Satire halten, fürchte ich, sondern im ernst so meinen, zur Ausfüllung einer möglichen einstigen Geschichte, wo ihnen die Nichtkenntnis der indischen Geschichte erlaubt, ihre blühenden Phantasien in die indische geschichte hineinzudichten

    Und so nebenbei, Atlantis wird auch in Afrika (und nicht nur von Frobenius) verortet, im Südostasischen Raum bzw. in Indik / Pazifik… Daß dennoch die Mehrheit Atlantis in Bereichen sucht, von denen aus vor-, wenigstens frühgeschichtliche Beziehungen zur Ägäis und nach Ägypten möglich sind, ist ja wohl irgendwie verständlich, wenn man Platos Texte gelesen hat. Da hat Thorwald völlig recht _ mit Eurozentrismus hat das nichts zu tun.

    Ist ja auch nicht schlimm, bin doch kein Moralprediger – die Frage ist nur, ob Atlantis, sollte es existiert haben – so gefunden werden kann, oder ob wir es nicht vielleicht einfach übersehen, eben weil wir uns für Archäologie außerhalb unseres Kulturkreises nicht sonderlich interessieren?

    Per Definitionem ist Atlantis auch eine geschichtliche Kultur, keine Vorgeschichtliche.

    Wieso hat man es dann nicht entdeckt? Waren die Atlanter so viel unwichtiger als die Thraker, Illyrer und Dorier – dass es absolut kein Zeugnis von ihnen gibt? Immerhin hätte ein Untergang von so einem 200.000 km² großen Landbrocken doch zumindest ein paar schriftliche Kommentare (die Schrift gab’s ja schon seit 3200 vC) hinterlassen müssen, findest du nicht?

    Daß hier eventuell Geschichte in vorgeschichtlicher Zeit stattgefunden hat, ist ein Problem der Definition. So lange keine Zivilisation in Zeiten vor Einsetzen der bekannten Geschichte gefunden werden, kann die Grenze der Geschichte nicht nach hinten verschoben werden.

    Dann gibt’s nur zwei Alternativen: Entweder besteht die Möglichkeit, dass Atlantis in vorgeschichtlicher Zeit existiert hat, wir aber aus den von dir genannten Gründen davon nicht wissen können, oder dass es nicht existiert hat. Aber so wie Thorwald zu postulieren, dass es nur in mindestens prähistorischer Zeit existiert haben kann und dass wir es – als unausgesprochener Rückschluss – nur noch nicht entdeckt haben, weil wir irgendwas übersehen haben müssen, halte ich schon für etwas merkwürdig – ich komm da irgendwie mit der Logik nicht ganz mit.

    Gruß

    H

    #21168

    Pertti
    Teilnehmer

    Hallo Horst.

    Horst Bohse hat geschrieben:Es mag ja daran liegen, dass ich mich schon als Schüler mehr für Kulturen der Welt interessiert habe als für 1000 Kriege von Alexander dem Großen bis… mit amt allen Jahreszahlen und von solchen Größen der Weltgeschichte wie Karl dem Hammer (Martell) und Pippin dem Kleinen deren Lebensläufe lernen musste. Ein bisschen mehr Ausgewogenheit hätte mich klüger gemacht, und leider hatte ich als Schüler zu wenig Taschengeld, um mir die Bücher kaufen zu können, die mir diese Klugheit rechtzeitig ermöglicht hätten statt mich 9 Jahre lang zu verblöden. (Das war jetzt mal ein bisschen krass gesagt, aber ob Wissen von der Geschichte der Welt – auf Deutsch: Weltgeschichte – nur deshalb außen vor steht, weil die Schule nicht in der Welt steht, sondern in Bielefeld oder Herzogenaurach, finde ich schon ein wenig provinziell. Etwas weniger Kriege von deutschen Kraftmichels und dafür etwas mehr darüber, wer z.B. das rad erfand und wie es möglich war, diese riesigen Steinquader in 100 mit Höhe auf die Pyramiden zu schleppen, hätte mich schon irgendwie ein bisschen mehr interessiert.

    Entschuldige, aber: heul doch!

    Im Ernst. Wenns Dich interessiert, wie Du sagst, dann lies doch. Und wenn an Dir armem Schulkind die Institution Bibliothek vorbeigegangen ist, wenigstens in späteren Jahren, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Du lamentierst, daß Dir nicht die gebratenen Tauben in den Mund geflogen sind. Das kanns ja wohl nicht sein!

    Horst Bohse hat geschrieben:Ohnehin fehlt Dir auch noch das Grundverständnis von Geschichte.
    Ich glaube, das kann ich besser beurteilen.

    Sieht Deine Beurteilung etwa so aus: "Dass diese Region seit 50.000 Jahren besiedelt ist, kann man nur über Umwege (Sprachforschung) bei Wikipedia finden, von der Geschichtsbüchern oder Geschichtsforschung wollen wir lieber erst gar nicht reden"?

    Horst Bohse hat geschrieben:Im Unterschied zu Vor- und Urgeschichte. Was bringst Du hier paläolithische und frühneolithische Sachen an? Geschichte befaßt sich mit Zivilisationen, nicht mit vorzivilisatorischen Kulturen.
    […] Müssen wir auf diese späte Zivilisierung dermaßen stolz sein, dass wir deren Erfinder einfach als nichtexistent verleugnen?

    Such Dir ein Forum für Schulreform oder so.

    Horst Bohse hat geschrieben:Ich wusste bis zu meinem 25. Lebensjahr nicht, wer die Schrift erfunden hat, kannte aber den gesamten breiten Stammbaum der Wittelsbacher und der von Metternichts – ist ja auch wesentlich wichtiger, weil die Schule hier steht.

    Vielleicht hast Du auch einfach nur nicht aufgepaßt. Ich jedenfalls habs in der Schule gehabt. Und der Lehrplan Hessen sieht für Ägypten immerhin 8 Stunden vor, Schriftanfang inclusive. Ist zwar wenig, aber zu wenig isses immer.

    Horst Bohse hat geschrieben:Und wenn es um Zivilisation geht, die du hier ja für so herausragend wichtig hältst

    Mir reichts jetzt langsam mit Dir. Wo hab ich sowas gesagt? Ich hab Dir gesagt, wie Geschichte definiert und von Vorgeschichte abgegrenzt wird.

    Horst Bohse hat geschrieben:möchte ich mal gegenfragen, ob das Gilgamesch Epos nicht vielleicht ein bisschen wichtiger ist als irgendwelche Nebenpäpste in Frankreich.

    Heul Dich woanders aus, das ist hier nicht Thema.

    Horst Bohse hat geschrieben:Und so nebenbei, Atlantis wird auch in Afrika (und nicht nur von Frobenius) verortet, im Südostasischen Raum bzw. in Indik / Pazifik… Daß dennoch die Mehrheit Atlantis in Bereichen sucht, von denen aus vor-, wenigstens frühgeschichtliche Beziehungen zur Ägäis und nach Ägypten möglich sind, ist ja wohl irgendwie verständlich, wenn man Platos Texte gelesen hat. Da hat Thorwald völlig recht _ mit Eurozentrismus hat das nichts zu tun.
    Ist ja auch nicht schlimm

    Beredte Nachsicht.

    Horst Bohse hat geschrieben:bin doch kein Moralprediger

    Der war gut! Da läßt Du Dich hier ellenlang aus über Eurozentrismus in Atlantisforschung und Schulsystem, aber nein, Du bist kein Moralprediger.

    Horst Bohse hat geschrieben:die Frage ist nur, ob Atlantis, sollte es existiert haben – so gefunden werden kann, oder ob wir es nicht vielleicht einfach übersehen, eben weil wir uns für Archäologie außerhalb unseres Kulturkreises nicht sonderlich interessieren?

    Red da nur für Dich.

    Und was das "vielleicht übersehen" betrifft, so würde ich eher sagen, daß viele es eher unterlassen haben, Platos Gesamtwerk zu lesen und die beiden Dialoge in diesem Kontext zu betrachten und verstehen säumen. Ebenso die Historiker bzw. deren Schriften, die zur Zeit Platos bereits vorgelegen haben. Auch wenns wieder Hellas ist, dennoch ist dies der erste Schrit auf der Suche nach Atlantis. Nicht Angkor Wat und Rapa Nui und Dzimba dza Mabwe. Ebensowenig wie Malta, Azoren, Helgoland.

    Horst Bohse hat geschrieben:Per Definitionem ist Atlantis auch eine geschichtliche Kultur, keine Vorgeschichtliche.
    Wieso hat man es dann nicht entdeckt? Waren die Atlanter so viel unwichtiger als die Thraker, Illyrer und Dorier – dass es absolut kein Zeugnis von ihnen gibt? Immerhin hätte ein Untergang von so einem 200.000 km² großen Landbrocken doch zumindest ein paar schriftliche Kommentare (die Schrift gab’s ja schon seit 3200 vC) hinterlassen müssen, findest du nicht?

    Ähm, was willst Du damit sagen? Man hat Atlantis nicht gefunden, man weiß nicht mal, obs das gab. Wieso sollte es also von Bedeutung in der Geschichtsauffassung sein?

    Horst Bohse hat geschrieben:Aber so wie Thorwald zu postulieren, dass es nur in mindestens prähistorischer Zeit existiert haben kann und dass wir es – als unausgesprochener Rückschluss – nur noch nicht entdeckt haben, weil wir irgendwas übersehen haben müssen, halte ich schon für etwas merkwürdig – ich komm da irgendwie mit der Logik nicht ganz mit.

    Und wieso sagst Du mir das? Hab ich dazu irgendwie Stellung genommen?

    Versuch doch einfach mal beim Thema zu bleiben. Nicht über Deine ach so doofe Schulzeit reden, nicht über andere Leutz, einfach auf das eingehen, was Dein Gesprächsgegenüber sagt.

    Pertti

    #21169

    Anonym

    Horst Bohse hat Folgendes geschrieben:
    Es mag ja daran liegen, dass ich mich schon als Schüler mehr für Kulturen der Welt interessiert habe als für 1000 Kriege von Alexander dem Großen bis… mit amt allen Jahreszahlen und von solchen Größen der Weltgeschichte wie Karl dem Hammer (Martell) und Pippin dem Kleinen deren Lebensläufe lernen musste. Ein bisschen mehr Ausgewogenheit hätte mich klüger gemacht, und leider hatte ich als Schüler zu wenig Taschengeld, um mir die Bücher kaufen zu können, die mir diese Klugheit rechtzeitig ermöglicht hätten statt mich 9 Jahre lang zu verblöden. (Das war jetzt mal ein bisschen krass gesagt, aber ob Wissen von der Geschichte der Welt – auf Deutsch: Weltgeschichte – nur deshalb außen vor steht, weil die Schule nicht in der Welt steht, sondern in Bielefeld oder Herzogenaurach, finde ich schon ein wenig provinziell. Etwas weniger Kriege von deutschen Kraftmichels und dafür etwas mehr darüber, wer z.B. das rad erfand und wie es möglich war, diese riesigen Steinquader in 100 mit Höhe auf die Pyramiden zu schleppen, hätte mich schon irgendwie ein bisschen mehr interessiert.

    Entschuldige, aber: heul doch!

    Im Ernst. Wenns Dich interessiert, wie Du sagst, dann lies doch. Und wenn an Dir armem Schulkind die Institution Bibliothek vorbeigegangen ist, wenigstens in späteren Jahren, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Du lamentierst, daß Dir nicht die gebratenen Tauben in den Mund geflogen sind. Das kanns ja wohl nicht sein!

    Ich hatte bisher nicht den Eindruck gehabt, dass es mein Problem gewesen wäre, sondern das Versagen des Bundesbildungsministeriums.

    Horst Bohse hat Folgendes geschrieben:

    Ohnehin fehlt Dir auch noch das Grundverständnis von Geschichte.

    Ich glaube, das kann ich besser beurteilen.

    Sieht Deine Beurteilung etwa so aus: "Dass diese Region seit 50.000 Jahren besiedelt ist, kann man nur über Umwege (Sprachforschung) bei Wikipedia finden, von der Geschichtsbüchern oder Geschichtsforschung wollen wir lieber erst gar nicht reden"?

    Unter anderem. In letzter Zeit werden solche möglichen Rekonstruktionen von Sprach- und Besiedlungsmigrationen über Y-Chromosom- und mtDNA-Marker versucht.

    Horst Bohse hat Folgendes geschrieben:
    Im Unterschied zu Vor- und Urgeschichte. Was bringst Du hier paläolithische und frühneolithische Sachen an? Geschichte befaßt sich mit Zivilisationen, nicht mit vorzivilisatorischen Kulturen.
    […] Müssen wir auf diese späte Zivilisierung dermaßen stolz sein, dass wir deren Erfinder einfach als nichtexistent verleugnen?

    Such Dir ein Forum für Schulreform oder so.

    Bin ich Annette Schwavan?

    Horst Bohse hat Folgendes geschrieben:
    Ich wusste bis zu meinem 25. Lebensjahr nicht, wer die Schrift erfunden hat, kannte aber den gesamten breiten Stammbaum der Wittelsbacher und der von Metternichts – ist ja auch wesentlich wichtiger, weil die Schule hier steht.

    Vielleicht hast Du auch einfach nur nicht aufgepaßt. Ich jedenfalls habs in der Schule gehabt. Und der Lehrplan Hessen sieht für Ägypten immerhin 8 Stunden vor, Schriftanfang inclusive. Ist zwar wenig, aber zu wenig isses immer.

    Wie gesagt, bei uns fing der Geschichtsunterricht mit Homer an, und die Pyramiden gab’s im Reisebüro und auf dem Jahrmarkt.

    Horst Bohse hat Folgendes geschrieben:
    Und wenn es um Zivilisation geht, die du hier ja für so herausragend wichtig hältst

    Mir reichts jetzt langsam mit Dir. Wo hab ich sowas gesagt? Ich hab Dir gesagt, wie Geschichte definiert und von Vorgeschichte abgegrenzt wird.

    Das wusste ich auch bevor du mir das sagtest. Vielleicht hast du einfach mein Thema nicht verstanden. Ist ja nicht so schlimm, bin auch gar nicht böse.

    Heul Dich woanders aus, das ist hier nicht Thema.

    Nachts um 3 ist die Welt manchmal düster, aber musst du das unbedingt im Forum demonstrieren?

    Horst Bohse hat Folgendes geschrieben:
    die Frage ist nur, ob Atlantis, sollte es existiert haben – so gefunden werden kann, oder ob wir es nicht vielleicht einfach übersehen, eben weil wir uns für Archäologie außerhalb unseres Kulturkreises nicht sonderlich interessieren?

    Red da nur für Dich.

    Und was das "vielleicht übersehen" betrifft, so würde ich eher sagen, daß viele es eher unterlassen haben, Platos Gesamtwerk zu lesen und die beiden Dialoge in diesem Kontext zu betrachten und verstehen säumen. Ebenso die Historiker bzw. deren Schriften, die zur Zeit Platos bereits vorgelegen haben. Auch wenns wieder Hellas ist, dennoch ist dies der erste Schrit auf der Suche nach Atlantis. Nicht Angkor Wat und Rapa Nui und Dzimba dza Mabwe. Ebensowenig wie Malta, Azoren, Helgoland.

    Na dann such es mal schön weiter bei Platon, und sag uns besser nicht, wenn du es gefunden hast, sondern schreib erst mal ein Buch drüber, das bringt mehr Kohle.

    Horst Bohse hat Folgendes geschrieben:

    Per Definitionem ist Atlantis auch eine geschichtliche Kultur, keine Vorgeschichtliche.

    Wieso hat man es dann nicht entdeckt? Waren die Atlanter so viel unwichtiger als die Thraker, Illyrer und Dorier – dass es absolut kein Zeugnis von ihnen gibt? Immerhin hätte ein Untergang von so einem 200.000 km² großen Landbrocken doch zumindest ein paar schriftliche Kommentare (die Schrift gab’s ja schon seit 3200 vC) hinterlassen müssen, findest du nicht?

    Ähm, was willst Du damit sagen? Man hat Atlantis nicht gefunden, man weiß nicht mal, obs das gab. Wieso sollte es also von Bedeutung in der Geschichtsauffassung sein?

    Ist es so schwer meine Zeilen zu lesen und zu begreifen? Wenn es 2 Möglichkeiten gibt, sind das die, dass es Atlantis nur in der Vorgeschichte gegeben hat, dann wissen wir deshalb nichts davon, oder es hat Atlantis überhaupt nicht gegeben, denn andernfalls hätten wir das im Geschichtsunterricht vielleicht sogar noch vor Homer gelernt, gleich am Anfang. Denn die Atlanter wären dann ja die Geburtshelfer Europäer gewesen bzw. mediterrane Indogermanen so wie die anderen damaligen Mittelmeervölker zur Zeit der Griechen ebenfalls, mal von ein paar Ausnahmen wie Etrusker und restliche Iberer abgesehen.

    Horst Bohse hat Folgendes geschrieben:

    Aber so wie Thorwald zu postulieren, dass es nur in mindestens prähistorischer Zeit existiert haben kann und dass wir es – als unausgesprochener Rückschluss – nur noch nicht entdeckt haben, weil wir irgendwas übersehen haben müssen, halte ich schon für etwas merkwürdig – ich komm da irgendwie mit der Logik nicht ganz mit.

    Und wieso sagst Du mir das? Hab ich dazu irgendwie Stellung genommen?

    Wollte nur demonstrieren, dass die Möglichkeit, dass es Atlantis in geschichtlicher Zeit gegeben hat, ergo ausgeschlossen ist und dass es nicht etwa jemand übersehen hätte und schon gar nicht alle.

    Versuch doch einfach mal beim Thema zu bleiben.

    Hatte ich das Thema gesetzt oder du? Meiner Meinung war das Thema nicht deine Ansicht zu meiner Larmoyanz über falsche Schulbücher, sondern dass der eurozentrische Tunnelblick "Atlantis" zeitlich und räumlich da sucht, wo es mit Sicherheit nicht zu finden ist, und dass es auch nicht weiterhilft, es versuchsweise mal in Nigeria zu suchen, weil Nigeria noch nicht untergegangen ist, sondern der bevölkerungsreichste Staat Afrikas ist.

    #21170

    Pertti
    Teilnehmer

    Hallo Horst.

    Horst Bohse hat geschrieben:Ich hatte bisher nicht den Eindruck gehabt, dass es mein Problem gewesen wäre, sondern das Versagen des Bundesbildungsministeriums.

    Du stellst es hier als Dein Problem dar. Als Dein Problem mit dem Problem des Bundesbildungsministeriums. Das dem armen Horst das nötige Wissen "vorenthalten" hat, sodaß er, weil er sich ja keine Bücher kaufen konnte (Blibliotheken wurden vor Dir sicher auch böswillig verheimlicht), hier nur so ein Flachzeuchs zustande bringt.

    Horst Bohse hat geschrieben:Sieht Deine Beurteilung etwa so aus: "Dass diese Region seit 50.000 Jahren besiedelt ist, kann man nur über Umwege (Sprachforschung) bei Wikipedia finden, von der Geschichtsbüchern oder Geschichtsforschung wollen wir lieber erst gar nicht reden"?

    Unter anderem. In letzter Zeit werden solche möglichen Rekonstruktionen von Sprach- und Besiedlungsmigrationen über Y-Chromosom- und mtDNA-Marker versucht.

    Ad 1) Wenn so also (unter anderem) Deine Beurteilung aussieht, dann kannst Du das eben mitnichten beurteilen. Nochmals: Was vor 50.000 Jahren geschah, gehört nicht in "Geschichte". Also ist meine Beurteilung, daß Dir das Grundverständnis von Geschichte fehlt, durchaus richtig.

    Ad 2) Genetische wie linguistische Untersuchungen zum Thema frühe Migration gibts schon seit ner geraumen Weile. Außer natürlich, Du siehst das mit "in letzter Zeit" recht locker. Naja, in letzter Zeit verwendet die Menschheit ja auch elektrischen Strom…

    Horst Bohse hat geschrieben:Such Dir ein Forum für Schulreform oder so.

    Bin ich Annette Schwavan?

    Gehts Dir darum, irgendwas vermeintlich Kluges hier zu posten, egal obs paßt? Oder bist Du aus thematischen Gründen und um sachlicher Diskussion hier? Wenn Du Brötchen kaufen willst, geh nicht zum Schuster.

    Horst Bohse hat geschrieben:Wie gesagt, bei uns fing der Geschichtsunterricht mit Homer an, und die Pyramiden gab’s im Reisebüro und auf dem Jahrmarkt.

    Und ne Bibliothek kennst Du noch immer nicht? Egal, wie gut oder schlecht Schulbildung nun ist, in keinem Fall reicht der dort vermittelte Kenntnisstand später noch aus. Da hilft kein Lamento.

    Horst Bohse hat geschrieben:Horst Bohse hat Folgendes geschrieben:
    Und wenn es um Zivilisation geht, die du hier ja für so herausragend wichtig hältst

    Mir reichts jetzt langsam mit Dir. Wo hab ich sowas gesagt? Ich hab Dir gesagt, wie Geschichte definiert und von Vorgeschichte abgegrenzt wird.

    Das wusste ich auch bevor du mir das sagtest. Vielleicht hast du einfach mein Thema nicht verstanden. Ist ja nicht so schlimm, bin auch gar nicht böse.

    Wie gesagt, ich mag es überhaupt nicht, wenn mich jemand anlügt. Sieh da oben hin, was Du gesagt hast. Du sagtest, ich halte Zivilisationen (um die es im Bereich Geschichte geht) für herausragend wichtig. Lüg jetzt also nicht, daß Du gewußt habest, daß diese eben nicht der Inhalt meiner Darlegungen gewesen sei.

    Horst Bohse hat geschrieben:Heul Dich woanders aus, das ist hier nicht Thema.

    Nachts um 3 ist die Welt manchmal düster, aber musst du das unbedingt im Forum demonstrieren?

    Hellichten Tags ist Dein Schul-Gejammere noch immer off topic.

    Horst Bohse hat geschrieben:Na dann such es mal schön weiter bei Platon, und sag uns besser nicht, wenn du es gefunden hast, sondern schreib erst mal ein Buch drüber, das bringt mehr Kohle.

    Passiert Dir wohl öfters, daß Du von anderen Sachen annimmst, die Du Dir einfach nur ausdenkst. Wie kommst Du darauf, ich würde ein Atlantissucher sein? Von meiner persönlichen Art, mit Infos hinterm Berg zu halten und auf Kohle zu geiern, ganz abgesehen…

    Horst Bohse hat geschrieben:Ist es so schwer meine Zeilen zu lesen und zu begreifen?

    Weiß nicht, ob Dir das schwerfällt.

    Horst Bohse hat geschrieben:Wenn es 2 Möglichkeiten gibt, sind das die, dass es Atlantis nur in der Vorgeschichte gegeben hat, dann wissen wir deshalb nichts davon, oder es hat Atlantis überhaupt nicht gegeben, denn andernfalls hätten wir das im Geschichtsunterricht vielleicht sogar noch vor Homer gelernt, gleich am Anfang.

    Das jedenfalls verstehe ich, aber darum ging es in meiner Anmerkung nicht. Was Du ja irgendwie nach Lesen meiner Anmerkung nicht verstanden zu haben scheinst. Ich verwies darauf, daß solange Atlantis nicht Teil unserer Geschichtsdarstellung ist, weil nicht gefunden, so lange kann es eben auch nicht von Belang sein für unser Verständnis und unsere z.B. schulische Vermittlung von Geschichte. Mithin kann auch nicht bewertet werden, ob die Atlanter wichtiger waren als "Thraker, Illyrer und Dorier".

    Horst Bohse hat geschrieben:Denn die Atlanter wären dann ja die Geburtshelfer Europäer gewesen bzw. mediterrane Indogermanen so wie die anderen damaligen Mittelmeervölker zur Zeit der Griechen ebenfalls, mal von ein paar Ausnahmen wie Etrusker und restliche Iberer abgesehen.

    Sind die Völker der Levante wie der afrikanischen Küsten keine Mittelmeervölker? Oder zählst Du die zu den Indogermanen? Oder erzählst Du hier wieder nur Müll?

    Horst Bohse hat geschrieben:Wollte nur demonstrieren, dass die Möglichkeit, dass es Atlantis in geschichtlicher Zeit gegeben hat, ergo ausgeschlossen ist und dass es nicht etwa jemand übersehen hätte und schon gar nicht alle.

    Das ist nur ne Wahrscheinlichkeitsbestimmung und keine gesicherte Folgerung. Davon abgesehen begreife ich noch immer nicht, was Du mir in dem Zusammenhang unseres Gesprächs damit sagen wolltest.

    Horst Bohse hat geschrieben:Hatte ich das Thema gesetzt oder du? Meiner Meinung war das Thema nicht deine Ansicht zu meiner Larmoyanz über falsche Schulbücher, sondern dass der eurozentrische Tunnelblick "Atlantis" zeitlich und räumlich da sucht, wo es mit Sicherheit nicht zu finden ist, und dass es auch nicht weiterhilft, es versuchsweise mal in Nigeria zu suchen, weil Nigeria noch nicht untergegangen ist, sondern der bevölkerungsreichste Staat Afrikas ist.

    Egal, wer das Thema gesetzt hat, Dein Exkurs über unser Schulsystem gehört noch immer nicht dazu. Na wie auch immer, das, was ich "Thema" genannt habe, ist eh nicht das Threadthema, sondern jene sachliche Anmerkung zu Deinen nebenbei eingestreuten Irrtümern. Darauf habe ich Dich angesprochen: daß Du der Geschichtsdarstellung nicht anlasten kannst, nicht darauf einzugehen, was detailliert in der Vorgeschichte passiert ist. Und so weiter. Dem hast Du dann was entgegnet. Na und hier bist Du dann von diesem Thema abgedriftet und hast einen vom Pferd erzählt.

    Pertti

    #21171

    Anonym

    Hallo Pertti,

    Horst Bohse hat Folgendes geschrieben:
    Ich hatte bisher nicht den Eindruck gehabt, dass es mein Problem gewesen wäre, sondern das Versagen des Bundesbildungsministeriums.

    Du stellst es hier als Dein Problem dar. Als Dein Problem mit dem Problem des Bundesbildungsministeriums. Das dem armen Horst das nötige Wissen "vorenthalten" hat, sodaß er, weil er sich ja keine Bücher kaufen konnte (Blibliotheken wurden vor Dir sicher auch böswillig verheimlicht), hier nur so ein Flachzeuchs zustande bringt.

    Ich hab kurz an ein paar Beispielen erläutert, wie mir der Geschichtsunterricht in der Schule begegnet ist, und anschließend verallgemeinert, weil die Richtlinien vom BuMiBi festgesetzt werden und damit alle betreffen. Das ist die eurozentrische Perspektive, ganz wertfrei. Und dann hab ich gesagt, dass dieser Tunnelblick auf die Geschichte (im umfassenden Sinn der Geschichte der Menschheit) es uns nicht ermöglicht, Atlantis zu finden, falls es Atlantis gegeben haben sollte. Das ist der Punkt. Wir wollen also beim Thema bleiben und subjektivieren, zumal das, wie du gesehen hast, nur ins Kiesbett führt.

    Horst Bohse hat Folgendes geschrieben:

    Sieht Deine Beurteilung etwa so aus: "Dass diese Region seit 50.000 Jahren besiedelt ist, kann man nur über Umwege (Sprachforschung) bei Wikipedia finden, von der Geschichtsbüchern oder Geschichtsforschung wollen wir lieber erst gar nicht reden"?

    Unter anderem. In letzter Zeit werden solche möglichen Rekonstruktionen von Sprach- und Besiedlungsmigrationen über Y-Chromosom- und mtDNA-Marker versucht.

    Ad 1) Wenn so also (unter anderem) Deine Beurteilung aussieht, dann kannst Du das eben mitnichten beurteilen. Nochmals: Was vor 50.000 Jahren geschah, gehört nicht in "Geschichte". Also ist meine Beurteilung, daß Dir das Grundverständnis von Geschichte fehlt, durchaus richtig.
    Ad 2) Genetische wie linguistische Untersuchungen zum Thema frühe Migration gibts schon seit ner geraumen Weile. Außer natürlich, Du siehst das mit "in letzter Zeit" recht locker. Naja, in letzter Zeit verwendet die Menschheit ja auch elektrischen Strom…

    Bisher war es so, dass (Früh-) Geschichte mit den ersten Hochkulturen und der Schrift begann, also etwas vor 3000 vC. Linguistik i.V.m. Phylogenetik, Palaöklimatologie und Geologie hilft, den Grauschleier, der über der Vorgeschichte mangels archäologischer Fundstücke und einer (lesbaren) Schrift herrschte, "ersatzweise" über diese neuen Techniken nach und nach etwas zu lüften, und dort sind die Fortschritte immens, was du wissen würdest, wenn du dich da mal ein bisschen privat mit beschäftigen tätest. Das bleibt dann zwar weiterhin noch "Vorgeschichte" und vorerst der beliebigen Interpretation der einzelnen Geschichtsforscher überlassen, einfach weil die Bruchstücke noch zu wenige sind, als dass sie sich zu einem Mosaik zusammensetzen ließen, aber insgesamt wissen wir immer schneller immer mehr von der Vorgeschichte; auf die Zukunft bezogen: dieser Prozess ist rasant, da bin ich ganz optimistisch.

    Und je mehr wir solche Bruchstücke aus der Vorgeschichte an den Tag bringen, umso mehr stellt sich heraus, dass der Entwicklungsvorsprung in der Frühzeit zwischen "Orient" und "Okzident" noch viel erheblicher (zeitlich größer) war als bisher angenommen. Es ist also durchaus denkbar, dass es Proto-Hochkulturen mit Vorformen einer Schrift (Piktogramme, Bildschrift) schon vor Zeiten gab, die wir jetzt noch kaum glauben können. Und die frühesten Entwicklungen, so stellen wir mit wachsendem Wissen über die Prähistorie fest, waren noch wesentlich weiter östlich und südlich anzusiedeln, als wir bisher glaubten, nicht in Mesopotamien, sondern eher in Indien und Südostasien. Was ja auch kein Wunder ist, weil die Besiedlung (und damit die Entwicklung der Kulturen) von Südost nach Nordwest verlief. (Nicht zu verwechseln mit den ersten Migrationen aus Afrika heraus, die verliefen tatsächlich von West nach Ost, aber eben nur als Migrationsrichtung vor einer richtigen Besiedlung.

    Bezogen auf ein potenzielles Atlantis heißt dies, dass es viel wahrscheinlicher ist – so es dieses Atlantis gegeben hat – dass es aus unserer jetzigen Perspektive in der Vorgeschichte lag und im Osten. (Warum Osten? Hatte dazu was geschrieben zu den größten frühen Überflutungsregionen.)

    Horst Bohse hat Folgendes geschrieben:
    Wenn es 2 Möglichkeiten gibt, sind das die, dass es Atlantis nur in der Vorgeschichte gegeben hat, dann wissen wir deshalb nichts davon, oder es hat Atlantis überhaupt nicht gegeben, denn andernfalls hätten wir das im Geschichtsunterricht vielleicht sogar noch vor Homer gelernt, gleich am Anfang.

    Das jedenfalls verstehe ich, aber darum ging es in meiner Anmerkung nicht. Was Du ja irgendwie nach Lesen meiner Anmerkung nicht verstanden zu haben scheinst. Ich verwies darauf, daß solange Atlantis nicht Teil unserer Geschichtsdarstellung ist, weil nicht gefunden, so lange kann es eben auch nicht von Belang sein für unser Verständnis und unsere z.B. schulische Vermittlung von Geschichte. Mithin kann auch nicht bewertet werden, ob die Atlanter wichtiger waren als "Thraker, Illyrer und Dorier".

    Ich meinte das so: Wenn wir Platon beim Wort nehmen (was du ja selbst immer empfiehlst, weil wir keine anderen Quellen haben), dann war Atlantis allein von der Größe her eine andere Liga als Thraker, Illyrer und Dorier, sondern eher auf Augenhöhe mit Ägypten und Griechenland. Und da es angeblich in historischer Zeit (nach 3000 vC) existiert haben soll (WENN es existiert hat), und tragisch untergegangen ist, dann wüssten wir das aus Zigtausenden von Beweisen und Atlantis stünde neben Ägypten und Griechenland als dritte frühe "Großkultur" in allen Geschichtsbüchern. Da dies aber nicht der Fall ist, kann es Atlantis – und schon gar im Mittelmeerraum! – in historischer Zeit definitiv nicht gegeben haben. Also kann Atlantis, wenn es existiert haben sollte, nur außerhalb dieses räumlich-zeitlichen Bereichs gelegen haben. Etwas anders hab ich nie gesagt. Der rest beruht auf Missverständnissen, und zwar nicht von meiner Seite.

    Horst Bohse hat Folgendes geschrieben:
    Denn die Atlanter wären dann ja die Geburtshelfer Europas gewesen bzw. mediterrane Indogermanen so wie die anderen damaligen Mittelmeervölker zur Zeit der Griechen ebenfalls, mal von ein paar Ausnahmen wie Etrusker und restliche Iberer abgesehen.

    Sind die Völker der Levante wie der afrikanischen Küsten keine Mittelmeervölker? Oder zählst Du die zu den Indogermanen? Oder erzählst Du hier wieder nur Müll?

    Das mit dem Müll will ich nicht gelesen haben – vielleicht solltest du mal vor dem Eintippen etwas auf deine Wortwahl achten. – es ist nur eine Illustration des bereits oben Gesagten zur Veranschaulichung für Leser, die vielleicht so Abstraktes nicht verstehen und Beispiele brauchen. Wenn Atlantis – noch dazu "in zeitlicher und räumlicher Nähe zu Griechenland/Ägypten" – existiert hätte, dann wäre das ein Top Topic für die Geschichtsschreibung gewesen, dann hätten wir nämlich Zigtausende von Säulen, Fresken, Figuren und Figurinen, Tempeln, Arenen und anderen Ruinen, Schriftrollen und Berichterstattungen aus anderen Kulturen (Assyrer, Ägypter, Griechen usw.) über dieses Volk erhalten und in der Bibel hätt’s obendrein noch gestanden. Da die Zeugnisse so einer großen zei- und raumnahen Hochkultur aber absolute Fehlanzeige sind, kann es sich – bezogen auf diesen zeitlichen und räumlichen Rahmen – bei Atlantis nur um ein Phantom gehandelt haben. Ist das jetzt klar?

    Horst Bohse hat Folgendes geschrieben:
    Wollte nur demonstrieren, dass die Möglichkeit, dass es Atlantis in geschichtlicher Zeit gegeben hat, ergo ausgeschlossen ist und dass es nicht etwa jemand übersehen hätte und schon gar nicht alle.

    Das ist nur ne Wahrscheinlichkeitsbestimmung und keine gesicherte Folgerung.

    Doch, das ist – siehe oben – absolut sicher. Archäologen können mal an der falschen Stelle graben, aber sie können nicht Hunderttausende von beredten Zeugnissen nicht finden. Eine Großkultur, wie sie Platon dargestellt hat – die in der Lage ist, zig Kilometer lange kreisförmige Kanäle (Ringsystem) zu bauen, die einen Kanal gebaut haben soll, der über eine Fläche von der Größe Englands und Wales plus Nordirland (über 200.000 km²) umlief und damit mehr Arbeit gebraucht hat als alle Pyramiden zusammen, und der dann noch ohne eine Spur zu hinterlassen mitsamt allem und der ganzen Fläche sang- und klanglos aus der Welt verschwunden ist – und das alles innerhalb geschichtlicher Zeit und im größeren Mittelmeerraum – das ist ein Märchen, an das zu glauben zu sollen mir als Beleidigung meiner Intelligenz vorkäme.

    Davon abgesehen begreife ich noch immer nicht, was Du mir in dem Zusammenhang unseres Gesprächs damit sagen wolltest.

    Hast du es jetzt begriffen?

    Horst Bohse hat Folgendes geschrieben:
    Hatte ich das Thema gesetzt oder du? Meiner Meinung war das Thema nicht deine Ansicht zu meiner Larmoyanz über falsche Schulbücher, sondern dass der eurozentrische Tunnelblick "Atlantis" zeitlich und räumlich da sucht, wo es mit Sicherheit nicht zu finden ist, und dass es auch nicht weiterhilft, es versuchsweise mal in Nigeria zu suchen, weil Nigeria noch nicht untergegangen ist, sondern der bevölkerungsreichste Staat Afrikas ist.

    Egal, wer das Thema gesetzt hat, Dein Exkurs über unser Schulsystem gehört noch immer nicht dazu. Na wie auch immer, das, was ich "Thema" genannt habe, ist eh nicht das Threadthema, sondern jene sachliche Anmerkung zu Deinen nebenbei eingestreuten Irrtümern. Darauf habe ich Dich angesprochen: daß Du der Geschichtsdarstellung nicht anlasten kannst, nicht darauf einzugehen, was detailliert in der Vorgeschichte passiert ist. Und so weiter. Dem hast Du dann was entgegnet. Na und hier bist Du dann von diesem Thema abgedriftet und hast einen vom Pferd erzählt.

    Ich laste der Geschichtsdarstellung nicht an, dass sie nicht detailliert darauf eingeht, was in der Vorgeschichte passiert ist. Sumer, Babylon, Elam usw. ist keine Vorgeschichte – aber es ist nun mal nicht die frühe Geschichte Europas, und deshalb kommt sie auch in den Schulbüchern nicht vor.

    Wenn schulnah – ich weiß nicht wie es heute in den Schulen ist, war schon lange nicht mehr auf der Schule – bezogen auf Vorgeschichte was berichtet wird, dann sind es solche (zugegeben schönen) Höhlenmalereien wie die von Lacroux – wenn es aber um eine vorgeschichtliche Kultur, die DIE GANZE VORGESCHICHTLICHE WELT, die damals zählte, maßgeblich beeinflusst hat, dann war es z.B. die Mehrgarh-Kultur (ab 7000 vC) im heutigen Belutschistan – weil jene die Regionen waren, wo damals die Musik spielte – und das waren keine Höhlen, sondern Städte. Nur mal so als Beispiel, könnte Dutzende andere nennen.

    Statuette_Mehrgarh.jpg

    (Figurine aus Mehrgarh, ca. 5000 vC)

    Wenn also ein Atlantis in jener Zeit in jener Region existiert hätte und untergegangen wäre, und zwar von einer Größe, wie Platon es beschrieben hat und einer ähnlichen Kulturstufe – dann wüssten wir es nicht. Wäre aber das gleiche um 7000 vC im Mittelmeerraum geschehen, hätte das in unseren Geschichtsbüchern sicherlich einen wesentlich prominenteren Raum eingenommen als die Höhlenmalereien wie die von Lacroux

    Wie gesagt, ich mag es überhaupt nicht, wenn mich jemand anlügt.

    Ich hab dir schon mal geschrieben, dass ich mir so etwas nicht nachsagen lasse, weil es definitiv nicht stimmt. Es gab in diesem Thread mehr als genügen Missverständnisse auf beiden Seiten – wobei ich das Verhältnis nicht abwägen und gegenrechnen möchte – das alles ist Lichtjahre entfernt von jedem Versuch einer "Lüge". Noch einmal: So etwas ist nicht mein Stil und ich weise das mit aller Schärfe zurück und bin nicht bereit, mir das auch noch ein drittes Mal von dir vorwerfen zu lassen. Wenn du also willst, dass wir uns hier auch in Zukunft weiter unterhalten, solltest du das unbedingt nie wieder sagen. Danke.

    Gruß

    H

10 Beiträge anzeigen - 1 bis 10 (von insgesamt 79)

Du musst angemeldet sein, um zu diesem Thema eine Antwort verfassen zu können.